Ігор Лапін: «Інколи для компромісу потрібен чарівний «пендель»

Показати всі

Ігор Лапін: «Інколи для компромісу потрібен чарівний «пендель»

20-го лютого Україна відзначала День Героїв Небесної Сотні, в столиці та в регіонах проводилися скорботні заходи. Саме в цей день вдалося домовитися про інтерв’ю з учасником Революції Гідності та бойових дій на східних рубежах України, нардепом Ігорем Лапіним. Наступного дня військовослужбовець з позивним Зола прибув на офіс «Волинської правди».

Мій співрозмовник відразу попереджує про обмежений ліміт часу – за годину Лапіну знову вирушати у дорогу. Розмову розпочинаємо з постмайданівської України, оцінюємо реальний стан справ в армії та імовірність кадрових призначень Ігоря Палиці і Олександра Терещука, обговорюємо президентську та парламентську виборчі кампанії. Зрештою, з моменту розмови до часу публікації інтерв’ю – десятки днів, але від того матеріал не став менш актуальним.

– Ігоре Олександровичу, зустрічаємось фактично за день після знакової для української державності річниці. Напевно, з цього і варто почати. Ви вчора повернулися з Києва, мабуть, ще не встигли влягтися емоції. Що змінилося за 5 років у нашій країні, яка вона постмайданівська Україна?

– Я дуже добре пам’ятаю як 21 числа, саме в цей день, рівно п’ять років тому мені подзвонив мій син і каже: «Сьогодні дуже велике свято». Я кажу: «Звичайно, адже в тебе день народження, вітаю тебе». Він відповів: «Ні, на мій день народження майданівці перемогли». Відверто кажучи, я зайшов за готель «Україна» і заплакав. Отоді були емоції. На моє глибоке переконання, консолідація суспільства навколо ворога на території України набула небувалих масштабів. На сьогоднішній день, я вважаю, що антипутінські і антиросійські настрої в нас переважають. Є в Україні і проросійський електорат, але більшість з них – росіяни, тому вони й «топлять» за дружбу з Росією. В ті часи в нас не було армії, СБУ, правоохоронної системи. Все це, чого в нас не було – на сьогоднішній день ми маємо. Я не скажу, що воно ідеальне, адже без стовідсоткового перезавантаження особового складу не будуть різко відчуватися зміни, але все ж ці зміни відчутні. Де найбільше перезавантажили особовий склад? В патрульній поліції. А звідки нам набрати оперативних співробітників, справжніх спеціалістів? Треба вирощувати.  Ми створили безпрецедентне в Європі законодавство судової системи. Але нових кадрів ми для цієї системи ще не маємо.  Щоб стати суддею треба десь попрацювати, мати юридичний стаж. Ще немає цього перезавантаження, якого ми б хотіли, але ми рухаємось до цього.

– Як щодо корупції?

Якесь там агентство сказало, що ми 130-ті в світі по боротьбі з корупцією. А з чого складається оцей елемент? Побутова корупція, політична і корупція на рівні чиновницькому. Побутова корупція займає 50 % цього показника, який і дає нам 130-те місце.

«Хочете подолати корупцію – не давайте хабарі»

– Якщо цих 50 % реальні – тоді далі можна не продовжувати.

– Та отож. Для прикладу, Ви зараз, щоб отримати якісь документи даєте хабар? Ні! Ви ідете в ЦНАП. Скажіть, хто останній раз давав хабар поліцейському на дорозі? Я не знаю таких людей, адже декількох притягнули до відповідальності і в інших  бажання теж відпало. Тобто, хочете подолати корупцію – не давайте хабарі. Щодо політичної корупції, то у всьому світі є такі люди як лобісти. Це законодавчо дозволений процес з податками. Це нормальна світова практика. Є законопроект відповідний і у Верховній  Раді, але для цього потрібна політична воля. Нехай лобізм –  буде прозорий процес, з якого будуть платитися податки. Якщо врахувати всі ці фактори, то яке в нас місце тоді буде?

– В теорії важко говорити, але не 130-те.

– Отож. Тепер згадаймо про досвід Китаю. Там є смертна кара за корупцію, і що? Статистика на зменшення чи на збільшення таких злочинів? Чи можливо хтось мені скаже, що немає кримінальних справ корупційних в Європі чи Америці, а Манафорт хіба прилетів з Космосу? Тому такі несправедливі рейтинги є лише хорошим кормом для зрадофілів. Всі «топлять» за антикорупційний суд, а в яких країнах він є? Давайте подивимось як змінився ріст корупції в тих країнах, де він працює. Хіба він знизився? Ні, але був запит суспільства, бо це розрекламували по телевізору.

– Давайте згадаємо, де ці зміни більш відчутні.

– В армії. Я прийшов воювати в кросівках. Сьогодні я дзвоню своїм хлопцям і питаю що привезти. Вони мені кажуть: «Зола, приїжджай, чайку поп’ємо». Звісно, хочеться, щоб в кожного солдата був тепловізор, але вони дорогі. Хоча в порівнянні з тим, що було – це небо і земля. На сьогодні, ми запустили безпрецедентні реформи, з яких вже є результат. Хочеться згадати і про безвіз. В світі хтось відмінив трудову міграцію? Де в Польщі взялися робочі місця? Поляки поїхали у Великобританію. Тільки в них кажуть, що це супер, а в нас безвіз називають зрадою. Тотальна зрада і зубожіння по-українськи ілюструється одним прикладом. Спробуйте перед Новим роком потрапити в «Там-Там»: перше бажання – припаркуватися, друге – дочекатися своєї черги. Звісно, це поодиночний і найпростіший приклад. Запустилася пенсійна реформа, медична. Хто воює проти медичної реформи? Ті, що сиділи на закупках. А ви знаєте, що вона запустилася лише місяць тому, а її вже рік довбуть.

– Коротко згадали, чи не про все. Тепер давайте конкретніше про актуальне. Сьогодні українців передусім цікавить реальне покарання для тих, хто розстрілював людей на Майдані. Генпрокурор Луценко заявив, що із 66 встановлених виконавців злочинів Євромайдану 46 втекли до Росії. Ви як фаховий юрист напевно чудово розумієте, наскільки низькою є вірогідність реального покарання для таких людей.

– До тих пір, поки Росія не буде дотримуватися норм міжнародного права і не буде видавати злочинців на вимогу Інтерполу, звісно, ми їх в тюрму не посадимо. Однак, Путін – не вічний і система ФСБ Росії працюватиме дуже довго, але теж не вічно. Деяких німецьких злочинців дістали через 50 років після війни. Це правда. Чому вони втекли? А яка судова система їх випустила? Та, яку вони й сформували. Я добре пам’ятаю, як ми кричали на Майдані, щоб не чіпали дерева, адже так були кулі снайперів. Докази збирали міліціонери тієї ж системи. Тому маємо такі наслідки.

«Я вважаю, що справа Єфремова розвалиться»

– Напевно, ще нижчою є імовірність покарання високопосадовців. Станом на сьогодні з представників команди Януковича  лише Єфремов мучиться в СІЗО понад 2 роки. Мало хто вірить, що президент-втікач отримає реальне покарання і опиниться в тюрмі, це саме стосується і його оточення. Чи є реальні механізми з позиції міжнародного права, щоб повернути злочинців, які втекли за кордон і судити за нормами нашого законодавства?

– Тільки через Інтерпол. Якщо Росія їх не видасть, то ж не приступом брати їх. Можна піднімати багато міжнародних правових актів, а толку? З приводу Єфремова, я думаю, що ви помиляєтеся: я вважаю, що справа Єфремова розвалиться. А що йому інкримінують, яку доказову базу використовують? На грані фолу. Єфремов говорив не більше, ніж Медведчук на з’їзді. Я таких називаю «сєпарами», але як на законодавчому рівні? Тут може спрацювати подвійний механізм: Єфремова засудять, а потім через міжнародні суди – виправдають. Там доказова база слабенька. Воно буде тягнутися дуже довго. Може я і не знаю всіх матеріалів справи, але те, що знаю – дуже слабко все. Це оцінка незадовільно тим, хто збирав доказову базу. Кому? Яремі, Махніцькому! Це негативна оцінка нашій системі. Я, для прикладу, не хотів голосувати за Шокіна. Він людина старої системи. На той момент не було інших варіантів. На жаль, я в парламенті один, ну і ще декілька революціонерів, але парламент – це ж представництво від людей. За кого проголосували – з тими і домовляємось.

«Регіоналів» в наступному парламенті буде 150 чоловік

– Одна з вимог Майдану, та, напевно, й  одна з його причин – прагнення інтеграції в Європу. «Ми зробили великий геополітичний крок» – так Ви прокоментували закріплення в Конституції курсу в НАТО та ЄС. Для левової частини українців ці зміни видаються спланованими під виборчу кампанію, адже постає питання: чому саме зараз? Що заважало проголосувати за такі зміни раніше?

– Конституційна реформа передбачає послідовні процедурні процеси: перше читання, Конституційний суд і так далі. Це вже займає близько року. Тепер головне: для цього треба триста голосів. А Ви бачили що відбувалося в парламенті, коли ми голосували за ці зміни до Конституції? А нам потрібно було набрати ці 300 голосів саме в цьому парламенті. Тому і так довго. Відразу після Майдану це не можна було зробити, бо там ще сидів парламент часів Януковича аж до кінця 2014-го року. Не забувайте і про загравання з «східним» електоратом і позицію «Опозиційного блоку». А ви хочете сказати, що в інших фракціях немає депутатів з такою ж позицією. Ще один момент – на Майдані говорили про курс в Європу, але не про зміни до Конституції. Курс ми вибрали ще тоді, а зараз послідовного його продовжили шляхом реформ, змін до законодавства. Це потрібно було робити. Ви подивіться на настрої населення – вони готові голосувати за Бойка, Рабиновичі. «Регіоналів» в наступному парламенті буде 150 чоловік . Для того, щоб їм було важче договоритися з кимось і розвернути нас в «позаблоковість і безвекторність» ми і внесли такі зміни. Саму ж угоду про асоціацію ми підписали відразу.

– Питання ЄС менш дискусійне,ніж НАТО. На моє переконання, шлях до НАТО – правильний курс, але чи не зарано про це говорити країні, в якій протягом року вибухнула низка складів з боєприпасами. До того ж в альянс не приймають країн, які перебуваються в стані війни. Чи не популізм це все?

– НАТО – система колективної безпеки. Систему колективної безпеки повинен забезпечувати і радбез ООН, але в його складі є агресор.

– Радбез вже показав свою неефективність неодноразово.

– Отож! Він недієвий. Хто дієвий? НАТО! Коли хтось говорить, що треба шукати інші блоки, то треба говорити відверто, що інших немає. Ви розумієте, що це говорять і деякі кандидати в президенти. На сьогоднішній день, система колективної безпеки тріснула по швах, коли не спрацював радбез ООН і Будапештський меморандум. Так, дійсно, поки у нас не закінчиться війна, ніхто нас туди не візьме. Зрештою, зайти в НАТО – це і приведення законодавства до його вимог. Ми це робимо. Адаптовуємо і систему управління армії. Готується закон про СБУ, розвідку, парламентський контроль за закупівлями та багато інших. Без цих змін нас туди теж не приймуть. Потрібно, щоб був парламентський комітет, який це все контролюватиме. Це глобальний процес. План ПДЧ ми могли отримати ще в 2006-му році. Потім була Мюнхенська конференція, де ми ще раз могли отримати ПДЧ, але приїхала одна з теперішніх кандидаток в Президенти і сказала, що ми не готові. Зараз вона «топить» за НАТО, а тоді бігала і ховалася, щоб на фотографії не попасти. Це треба знати. Тому – єдиний блок колективної безпеки, на який Росія боїться напасти – НАТО і нам треба туди іти. Я не розцінюю це як піар Порошенка. Так, ми ще не готові до вступу НАТО в повній мірі, але знаємо куди потрібно рухатися.

«Інколи для компромісу потрібен чарівний «пендель»

– Беззаперечно, потрібно згадати і про справи волинські. Бюджет нашої області на цей рік, фактично, заморожений через конфронтацію ОДА та обласної ради. Як наслідок – взаємні звинувачення, судові позови, а страждають як завжди прості волиняни. Як можна розрубати цей Гордіїв вузол?

– Майстерність політиків – майстерність компромісів. В цьому випадку прийняття компромісних рішень вичерпане. Тому крапку в цьому питанні може поставити лише суд. Хочеться, щоб жодна з сторін не затягувала цей процес. Мені прикро, адже страждають від цього люди. Воно поки не сильно відображається, але гальмує потрібні процеси в області. Якщо думаєте про людей – шукайте компроміс. Для прикладу, ситуація із школою № 27 у Луцьку. Я все що обіцяв – намагався робити, але є ще ж і міська влада, яка гальмувала цей процес. Зараз схожа ситуація із реабілітаційним центром. Прийшли атовці – міська рада взяла на себе зобов’язання. Тепер все працює. Ось це метод компромісу. Інколи для компромісу потрібен чарівний «пендель». В підсумку, думаю, що в ситуації з обласним бюджетом крапку поставить лише суд.

– Нещодавно в пресі активно фігурувала інформація про те, що Ігор Палиця стане прем’єром за умов президентства Тимошенко. З огляду на останні соціологічні опитування такі розмови видаються передчасними, але питання не про те. Ігор Палиця – хороша кандидатура для прем’єрства?

– Я не можу про це судити, адже не знаю який з нього господарник. Хоча якщо він сколотив капітал і має досвід управлінських рішень в Одеській області, то значить певний багаж знань все ж має. Хороша чи нехороша це кандидатура мені судити важко. Чи найдеться в майбутньому парламенті 226 голосів для цього? Маю дуже великий сумнів. До того ж він дуже довго відсутній в Україні. Я розумію, що можна моніторити все через інтернет, але все ж це не вихід. Повторюся, що сумніваюся, що знайдуться для цього голоси у Верховній Раді. А щодо президентства представника Коломойського – теж маю великий сумнів.

– Чому?

– Що стосується Юлії Тимошенко, то думаю, що вона кине…

– Кого кине? Палицю чи Коломойського?

– А що, Палиця з нею веде переговори чи Коломойський?

– Щодо підтримки на виборах, напевно, Коломойський.

– Вона веде переговори не з одним Коломойським. До того ж обіцяти можна що завгодно. Момент ще один – всі розуміють, що Тимошенко потрібен контрольований прем’єр-міністр, адже повноважень в президента дуже мало. Потрібно мати потужне представництво в парламенті. На сьогоднішній день, я такої перспективи в них не бачу. Можна гіпотетично уявити, що об’єднаються політичні сили лояльні до Коломойського, але він же в Ізраїлі. Палиця теж далеко від Волині. Зрештою, ми знаємо про заарештовані рахунки та майно Коломойського. Наразі, моя позиція саме така.

– Краяни чудово знають нардепів-волинян від «Народного фронту», однак, на відміну від багатьох політичних сил, багато волинян не знає керівника політсили на рівні області. Хто є реальним керівником «Народного фронту» на Волині?

– Ігор Гузь є членом партії і фракції «Народний фронт». Він же є очільником обласного осередку. Я є військовослужбовцем, тож я не можу бути членом партії. Відповідальність за рейтинги партії, за політичні речі що мають стосунок до партії лежить на Ігореві Гузеві.

– 11 січня планувався візит Президента до Луцька. Згодом в інтернет «просочилася» детальна програма візиту Гарант, зрештою,  дату та програму змінили. Вам відома причина?

– Це питання не в моїй компетенції. Ходили різні історії, правдиві чи ні – не знаю. Я не можу це коментувати. А хто знав, що він має бути 11-го числа? Це просто інформація була запущена у ЗМІ. Такої інформації на сайті Адміністрації Президента не було.

– У фейсбук-спільноті «Аверса» виклали фотографію документа з чіткими інструкціями…

– Я не можу коментувати їх роботу. Там журналістської етики – нуль, правдивої інформації – теж. Коли є команда фас – вони працюють. Я не даю коментарів ні з приводу них, ні їм. Якщо вони додумалися дзвонити в ОРДЛО представникам Кілінкарова, збираючи компромат, то про що можна говорити.

– Але мова все ж не про «Аверс». Згадується один з приїздів прем’єра Гройсмана і огляд будівництва перинатального центру. На це дійство приїхало чимало політичного бомонду. Тим не менш, питання відкриття центру зависло у повітрі. Чому цей медичний об’єкт  досі не добудований?  Які його перспективи?

– Готовність його дуже висока, але це все пов’язано не лише з урядом і Гройсманом, а й з обласним бюджетом, з міським бюджетом та іншими багатьма факторами. Цей центр же не буде сидіти на балансі держави. Це питання комплексне і хто більше тормозить цей процес – сказати важко. Не компетенція депутата проводити розслідування. Моє завдання – з політичної трибуни підтримати цей проект. Я працюючи адвокатом не звик вживати слово обіцяю. Я все що можу зробити – роблю. Я жодного разу не сказав, що щось із зробленого – моя заслуга. Та ж 27-ма школа в Луцьку. Тому наголошу, що перинатальний центр – спільна відповідальність центральних та місцевих органів влади.

– Коли все ж його запустять?

– Він вже, фактично, готовий. Можливо деталі якісь заважають його запустити. Останній раз як я був з Гройсманом – там було обладнання і, принаймні, частину можна було вже запускати. Я не можу зрозуміти чого цей процес гальмується. Я думаю, що цього року його запустять, але пообіцяти цього не можу.

– Нещодавно в ЗМІ з’явилася інформація про те, що Олександр Терещук, який очолював волинську міліцію в часи Майдану і має не дуже сприятливу пресу на Волині,  може стати міністром внутрішніх справ, замінивши Арсена Авакова. Що Вам відомо про це? Чи існує така імовірність і чи підтримали Ви б такі зміни?

– Думаю, що такої імовірності немає. Наразі він очолює Київську область. Для мене це питання болюче. Я не був в Луцьку, коли тут давалася команда кидати по майданівцях гранати, але мої побратими постраждали від дій цього керівника. У парламенті ми ніби зробили добру справу, звільнивши від люстрації тих людей, які зі зброєю в руках захищали Україну. Дуже багато людей і справді, незважаючи на те, де вони працювали, є порядними і довели це на фронті. По Терещуку мова про міністерство велася і тоді, коли він ще очолював Київську поліцію. Були терміни, протягом яких його треба було звільнити, Аваков міг це зробити, але в нього було 2 тижні АТО і він не попав під люстрацію. Закон писався для одних людей, а ним скористалися інші. Про те, що він може очолити МВС – маю великі сумніви. Хоча Терещук – людина наказу. Скажуть – виконає.

«Я не готовий підписати контракт військовослужбовця з головнокомандувачем Зеленським»

– 5-го лютого на власній сторінці у фейсбуці Ви опублікували пост з назвою «Роздуми». Є там зокрема і такі слова : «Якби НФ відкрито підтримав провладного кандидата (а він сьогодні один) – розчинились би і втратили б суб’єктність. А згодом підсумок – отже іноді не висування кандидата – кращий крок для підтримки, ніж будь-які інші дії. Що Ви мали на увазі? Невже Ігор Лапін не підтримує жодного з кандидатів на пост Президента України?

– На сьогоднішній день є чимало людей, яким я симпатизую ще з часів Майдану. Якщо реально, то я думаю, що в другому турі буде або Порошенко-Зеленський, або Порошенко-Тимошенко. Цікаво, що Зеленський забирає електорат Тимошенко.

– Несподівано для багатьох…

– Можливо. Скажу відверто: я не готовий підписати контракт військовослужбовця з головнокомандувачем Зеленським.

– А при Порошенку?

– При Порошенку я зараз і знаходжуся в Збройних силах України.

«Аваков має яйця і показав це ще в 2014-му році»

– «Українська правда» в одній з публікацій розповідала про фактор лідерів Народного фронту. Показовою є наступна цитата: “У нас так: приходить Коля (Мартиненко – УП) і починає загинати пальці з пред’явами Порошенку. Пальці закінчуються, а пред’яви – ні. Та сама історія з Аваковим. Вони Петра хронічно не переносять”, – розповідає один із впливових соратників Яценюка. Досить неоднозначно провідні ЗМІ характеризують ставлення міністра внутрішніх справ і до Юлії Тимошенко. Наскільки вирішальним в теперішній ситуації може стати фактор Арсена Авакова, його підтримка чи не підтримка когось з лідерів президентської кампанії?

– Арсен Борисович – дуже потужний політик. Аваков має яйця і показав це ще в 2014-му році. Він очільник міністерства, яке має велику кількість особового складу. Це дуже великий колектив, в членів якого є сім’ї, тож це дуже потужний  електорат. Публічна заява про підтримку від нього мала б дуже великі наслідки. На сьогоднішній день, на скільки я розумію, Арсен Борисович зробив для себе вибір бути на сторожі закону, незаангажованим і аполітичним, хоча він, без сумніву, серйозна політична фігура. Можливо, в другому турі прозвучать ще якісь заяви. Принаймні, як політик він має право сказати, кого він підтримує. Поки ж, я думаю, що залишиться так як воно є.

«Якщо буде запит суспільства на мене – спробую продовжити відрядження у Верховну Раду»

– Ваша цитата з попереднього інтерв’ю  «Волинські правді»: «Я перебуваю у відрядженні в Верховну Раду». Відрядження плануєте продовжувати?

– Якщо буде запит суспільства на мене – спробую продовжити відрядження у Верховну Раду. Якщо не буде, то треба йти і робити те, що я вмію робити дуже добре. В мене, як мінімум, є ще дві спеціальності: я адвокат і військовослужбовець. Моя спеціальність військового на сьогоднішній день більш необхідна державі.

Спілкувався Андрій Мошкун

Фото – Андрій Петрушко

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *